Анатолий ЛИСИЦЫН:«Ценности, которые сегодня пропагандируются, на самом деле ценностями не являются»

В противовес римскому императору Диоклетиану бывший губернатор области Анатолий Лисицын после своей отставки с поста главы региона не стал удаляться в деревню для выращивания капусты. Он по-прежнему на вершине политического олимпа. И что восхитительно: через четыре с лишним года после ухода с поста главы региона экс-губернатор нравится народу едва ли не больше, чем в былые времена. Минувшей весной, в короткий и тревожный период вынужденного безвластия, наша газета спросила читателей, кого они видят будущим губернатором области. Анатолий Иванович выиграл читательское голосование, значительно оторвавшись от других возможных претендентов на губернаторское кресло. О чём это говорит? О силе народной любви или об инертно­сти мышления? А может, Анатолий Лисицын дей­ствительно лучший в плеяде региональных политиков? Делайте выводы сами.

Наша беседа состоялась в середине июля. Анатолий Иванович только что вернулся из Украинских Карпат, где четвёртый год подряд ведёт проект по восстановлению воинских захоронений Первой мировой войны. В этом году объединённый украино-российско-словацкий отряд расчищал некрополь на вершине горы Черемха. Там похоронены 650 воинов Российской и Австро-Венгерской империй. Анатолий Иванович вернулся с Украины с наградой за свою подвижническую деятельность – с орденом Святого Георгия Победоносца украинской Православной церкви. Естественно, больше всего сенатору хотелось поговорить о своём проекте.

– Анатолий Иванович, почему вы взялись за поиски захоронений именно Первой мировой войны? Почему не Второй мировой? Почему вы не ищете, скажем, останки динозавров за полярным кругом?

– Взялся потому, что мне это интересно. Мы сегодня строим новое, молодое государство и, не восстановив свою историю, мы не сможем его построить справедливым. Российская историческая наука достаточно лжива. Но чтобы правильно выстроить взаимоотношения в обществе, правильно понимать идеи патриотизма, необходимо восстановить историческую правду. Первая мировая война – урок того, как русские люди относились к сотрудничеству и союзническому долгу. Ведь Россия вступила в Первую мировую добровольно, как союзник Сербии, и потеряла в ней более трёх миллионов солдат. В советское время эта война была абсолютно забыта. В России нет памятных дат, нет даже места для возложения цветов.

– Вы вообще-то задумывались над национальной идеей России? Вот её нет сейчас, и для предвыборной программы какой-либо партии сочинить её наспех не получается: она должна родиться сама из жизни нации. Но всё же в каком-то направлении здесь можно размышлять, двигаться?

– Тема достаточно сложная... Как раз моя деятельность может быть частью нацио­нальной идеи. Мне кажется, нужно восстановить доброе имя России во всём мире. И в той же Европе, где мы наследили, оставили разбитые кладбища, бросили эмигрантов, не чувствующих от Родины никакой защиты. Я по Сербии и Западной Украине вижу, как Россия теряет уважение к себе. Нашего влияния там нет. В Сербии есть проамерикан­ское телевидение, проамерикан­ские газеты. Российских – нет. На Западной Украине стремительно вымывается русский язык. На его место приходит польский. Для россий­ского правительства это – ноль внимания.

– По моим впечатлениям та же беда с русским языком в Литве. Жители Прибалтики и в советское время не слишком жаловали русский язык, но хотя бы умели на нём говорить. Сейчас на место русского пришёл немецкий...

– М-да. Мне генконсул (Олег Астахов, Генеральный консул РФ во Львове. – Авт.) рассказал, что на восемь областей Западной Украины у нас одно генконсульство, у поляков – три. Каждый польский генконсул получает в год больше пяти миллионов евро на работу с населением по внедрению польского языка. Язык – это утверждение своего влияния на чужой территории. Польша его увеличивает, Россия – теряет. То же самое происходит в Сербии.

– Анатолий Иванович, вы 16 лет руководили областью и теперь навсегда вписаны в её историю. Как человек умный, вы наверняка понимали, что потомки будут оценивать вашу деятельность на посту губернатора, и помогли им в этом сориентироваться. Совместно со своим советником Александром Миклиным вы написали две книги. Одна – «Другое время» – издана в 2001 году ещё во время вашего губернаторства. Другая – «Либеральная революция в России. Изнанка» – издана в 2009-м: в области уже новый губернатор. Тональность книг разная. Первая, мягко говоря, оптимистично оценивает не только вашу губернаторскую деятельность, но и в целом курс страны. Во второй те же самые события выглядят более пессимистично, а в конце книги делается вывод о поражении либеральной революции и экономическом крахе России. Отчего такое разочарование?

– Да, правда. Ельцинский период был периодом определённого восторга. Россия пришла к истокам демократии, к ценностям, которые позволили западным странам развиться, сделать жизнь народа обеспеченной. Была надежда, что мы по этому пути пойдём дальше. Но постепенно всё свернулось, демократические прин­ципы ушли в сторону. Мы пытаемся говорить, что создали рыночную систему. Нет, мы создали её зачатки! Мы популяризируем себя как демократически развивающаяся страна. На самом деле мы в начале пути! Причём ценности, которые сегодня пропагандируются, на самом деле ценностями не являются.

– То есть разочарование вызвано сворачиванием или, если говорить политкорректно, петлянием по пути демократических реформ?

– Да. Началось это с того, что когда я был губернатором, было около сорока регионов-доноров. Они сами определяли свою экономическую политику и за счёт своей системы налогообложения формировали свой бюджет. Сейчас регионов-доноров осталось 8 или 9. Ярославская область в их число больше не входит. Сегодня она получает дотацию процентов в 30. Это произошло из-за того, что государство проводит политику вертикали власти. Сейчас у регионов нет элемента самостоятельности и стимула бороться за собираемость налогов. Если область собрала больше налогов, всё это без остатка уйдёт в Москву. А во времена Ельцина, собрав больше налогов, мы могли часть оставить у себя. Была заинтересованность. Сегодня её нет. Так же как нет разумной региональной политики, нормальной политической и судебной системы. Сегодня правосудие – это деньги и власть. Закон на третьем месте. Его применяют, когда надо кого-то посадить или отмазать.

– Можно провокационный вопрос: сами вы никогда не использовали этих методов? Например, как вы прокомментируете историю с экс-главой Рыбинска Евгением Сдвижковым? (Напомним, 6 июня 2007 года Евгений Сдвижков был задержан в своём рабочем кабинете с поличным при получении взятки в 1 миллион рублей от местного предпринимателя Андрея Безъязычного. 3 июля рыбин­скому главе было предъявлено ещё одно обвинение – в злоупотреблении должностными полномочиями. Уголовное дело позволило отстранить Сдвижкова от должности главы Рыбинска. Это произошло по решению суда в октябре 2007 года. В июне 2009 года Ярославский областной суд приговорил Сдвижкова к семи с половиной годам колонии строгого режима, и в июле он досрочно сложил с себя полномочия главы. Далее Верховный суд России дважды отменял обвинительный приговор и возвращал дело на новое рассмотрение. В январе 2011 года уголовное дело против Евгения Сдвижкова было прекращено в связи с отсутствием события преступления. Возбуждено новое уголовное дело – по факту фальсификации доказательств в истории со взяткой.)

– Расследованием занималась прокуратура. Я к этому абсолютно никакого отношения не имел и не имею. Я не опустился бы до такой пакости, как вброс денег.

– А рабочие отношения у вас со Сдвижковым складывались?

– Он нарушил эти рабочие отношения! Он не воспринимал мой опыт, не воспринимал мои предложения! В общем, разрушил рыбинское город­ское хозяйство. Он оставил Ласточкину разрушенный город!

– В этой связи вспоминается другое уголовное дело, тремя годами раньше, уже против вас. В 2004 году у регионов забрали дорожный налог и на заседании президиума Госсовета РФ вы выступили с критикой тогдашнего министра финансов Алексея Кудрина. Через месяц после этого возникло уголовное дело. Оно было политическое?

– Да. Сами судите, в чём меня обвинили. В том, что не исполняю закон «О ветеранах»: он до сих пор в стране не исполняется. В том, что из областного бюджета помогаю федеральным структурам: мы тогда для ярославских милиционеров, отправлявшихся в Чечню, закупали бронежилеты, оружие, патроны. Купили два бронетранспортёра, чтобы наши милиционеры чувствовали себя увереннее. И в том, что в Угличе мы ввели муниципальный закон, минимизирующий налоги частных компаний. Первые два пункта отвалились через три месяца. По третьему, по налогу, следователи не сумели убедить Министерство юстиции отменить регистрацию закона.

– Фактически по инициативе молодого заместителя угличского мэра Артура Сазонова, потом он стал вашим заместителем, в Угличе создали оффшор?

– В принципе да. Но дело в том, что закон был зарегистрирован в Минюсте и действовал уже три года. В результате всё впустую: я выиграл областной суд, а потом Верховный.

– Кого вы всё-таки задели? Кудрина?

– Дорожный фонд – одна сторона. На меня был заказ. Возник он из-за аэропорта «Туношна», когда я добился разрешения на международные грузовые перевозки в Сирию и Китай. Мы растаможили первый самолёт. Но на второй самолёт из Китая приехала московская спецгруппа. Самолёт арестовали, груз признали контрабандным. Я, естественно, начал ходить по высоким кабинетам, и через полтора месяца возникло уголовное дело. А критика Кудрина и дорожный фонд только простимулировали этих людей. Они рассуждали так: если Лисицыным власть недовольна, а мы сейчас закажем уголовное дело, то выиграем наверняка.

– Кто это был?

– Остаётся тайной. Есть предположение, что это крупный авиаперевозчик. Возможно, Тельман Исмаилов.

(По сведениям из Википедии: Тельман Мардан оглы Исмаилов родился в Баку в 1956 году в семье горских евреев. Коммерческую деятельность в Москве начал в 1987 году. Тесно был знаком с Юрием Лужковым. На момент описываемых событий – владелец Черкизовского рынка, руководитель группы «Аст», в которую входило более 30 компаний. Среди них «Аст-Гоф» (гостиничный бизнес), «АстКапстрой» (строительство), «Аст-Прага» (ресторанный бизнес), «Аст-Голд» (производство ювелирных изделий). В 2009 году Черкизов­ский рынок был снесён. Тогда же Исмаилов уехал в Турцию, где в его собственности находится семизвёздочный отель Mardan Palace. Как сообщает Би-би-си, ресторан «Прага» на Новом Арбате Исмаилов продал в январе 2011 года итальянскому дизайнеру Роберто Кавалли и экс-сенатору от Чеченской Республики Умару Джабраилову. В настоящее время группа «Аст» – инвестор строительства в Сочи комплекса гостиниц.)

Когда с меня сняли обвинения, меня пригласили в один из залов ресторана «Прага» и сказали: «Вы, Анатолий Иванович, получили по заслугам. Не надо лезть в наши интересы». Так что это уголовное дело было заказано владельцами транспортных компаний, которые занимались международными перевозками. Из их объёмов перевозок выпадал какой-то кусочек.

– Сила их такова, что они так просто «разделали» губернатора крупного региона? (Этот вопрос Анатолия Ивановича развеселил.)

– Естественно! Вы не понимаете, как дела делаются? Выплачиваются деньги, и всё!

– Каждый раз удивляюсь, как в первый...

– Кудрин здесь ни при чём. Москва бы так не действовала. Когда возбудили дело, я приехал к Дмитрию Медведеву, тогда руководителю администрации президента, и сказал, что готов уйти в отставку, если мной недовольны. Медведев ответил: «Нет, Анатолий Иванович, работайте и доказывайте, что вы правы».

– Медведев, Путин были в курсе заказа?

– Понимали, раз не предложили уйти. И понимали, раз дело зарегистрировано в Генпрокуратуре, значит, его надо как-то завершить.

– Тех, кому проплатили заказ в силовых и правоохранительных структурах, пытались потом найти? Или дело ярославского губернатора для выс­ших властей слишком мелкое?

– Здесь свои интересы – кто, как и чего. Давайте не будем рассуждать на эту тему. Ясно, что заказчики искали в моих действиях какой-то криминал. Думали, может, я ворую, коррумпирован. Абсолютно ничего не нашли и вынуждены были смириться с законом «О ветеранах» и помощью федеральным структурам.

– Когда возникло уголовное дело, Артур Сазонов ушёл из правительства. Где он теперь?

– Не знаю. Где-то процветает, ведёт какой-то бизнес в России.

– Анатолий Иванович, вы пропагандируете идею открытой дороги во власть для молодёжи. И, будучи губернатором, вы действительно активно привлекали молодёжь к управлению областью. Но сейчас иногда приходится слышать от уже зрелых ярославских политиков мнение, что за всю губернаторскую деятельность это был ваш, пожалуй, самый серьёзный просчёт. Пришедшая молодёжь не понимала государственной работы, так как не прошла всех ступенек карьерной лестницы, как в советской партшколе, а воспользовалась социальным лифтом, войдя в него на первом этаже и выйдя почти на самой вершине власти. Из-за этого случались всякие казусы. Вроде телефонных звонков в облдуму и требований выделения денег различным организациям просто по служебным запискам, без прохождения парламентского обсуждения...

– Чушь какая-то. Кого я взял? Гейко? Человек сейчас работает у Вексельберга, возглавляет крупнейшую энергетическую компанию. Виноградов? Теперь он заместитель мэра. Блатов? Снова вернулся на должность замгубернатора. Все люди-то способные! В своё время они были в оппозиции ко мне. А я всегда считал, что талантливых людей надо искать везде: и в оппозиции, и в рядах будущих врагов. Потому что талантливый человек проявляется, когда загружен работой. У него должно быть конкретное дело, за которое он будет отвечать. Ведь проблема Вахрукова в чём была? Он зам­кнул всё на себя. У меня была другая концепция.

– Какая?

– Существуют должностные обязанности. В их рамках ты обязан решать все вопросы без согласования со мной. Если по какому-то вопросу достигнешь удачи, ты обязан разделить её со всеми членами команды. Если потерпишь поражение, ответственность должен взять лично на себя. Люди были самостоятельны в работе. А пришёл Сергей Вахруков, через год я Епанешникова и Костина (пришли при Лисицыне. – Авт.) не узнал: ни одного вопроса самостоятельно решить не могут.

– Советовали ли вы Сергею Ястребову придерживаться вашей концепции управления?

– Я Ястребову советовал замкнуть в себе стратегические инвестиционные задачи, связанные с Москвой. Далее, по моему опыту, власть надо разделить. Второй частью региональной власти должно быть правительство, и кроме губернатора должен быть председатель правительства – человек, самостоятельно решающий все внутренние вопросы жизни области. Ведь первый заместитель губернатора – это никто. Он всегда смотрит тебе в рот. А председатель правительства самостоятелен. Кроме того, Сергею Ястребову сейчас надо занять ту нишу, куда будут стремиться все партии, все движения, все политологи. Объединить надо политические элиты. Сумеет ли он это сделать?

– Анатолий Иванович, вы критикуете российское правительство за оторванность от насущных проблем регионов. А вообще в сложившейся ситуации у регионов, в частности у Ярославского, есть какая-то вменяемая перспектива развития?

– Есть, конечно. Делать область более открытой и инвестиционно привлекательной. Создавать условия для бизнеса.

– В чём они должны заключаться?

– Прежде всего административные реформы: тот же принцип «одного окна», о котором много говорится и ничего не делается. Есть многое другое. Тот же аэропорт «Туношна», для которого я добился статуса международного грузового. И минувшие четыре года надо было добиваться через Москву задействования этого статуса. Но ничего не делалось, кроме попыток пустить в Москву самолёты. А это – не главная задача. Пассажирские авиаперевозки придут сами собой, если население в массовом порядке сможет за них платить. Ещё перспективны туристические возможности Рыбинского водохранилища.

Ещё у нас есть промышленность. Допустим, рыбинская авиационная. Печально, что её потенциал так и не удалось полностью раскрыть. Ведь мы с Ласточкиным десять лет добивались создания авиадвигателестроительной корпорации на базе Рыбинска. Это должно было быть объединением трёх заводов – НПО «Сатурн», Пермский авиационный завод и Уфимский авиационный завод. Была бы крупная российская государственно-частная компания. Но государство подвинуло частный бизнес. В результате для «СуперДжета» два двигателя в месяц сейчас делают. Это разве серия? Федеральная программа, принятая правительством, предполагала в 2010 году продать 50 – 60 самолётов. А у нас сегодня в наличии их всего лишь 8.

– Как государство умудрилось довести свою соб­ственность до такого состояния?

– Засилье монополизма. Это проще. Набивать карманы, регулировать финансовые потоки... «Ростехнология», куда вошло НПО «Сатурн», – монополист. Я считаю неразумными все эти вещи. И Медведев говорил, что надо эти компании приводить в порядок. Мы ведь потеряли все ведущие отрасли промышленности: авиадизелестроение, автомобилестроение, судостроение, тяжёлое машиностроение. Теперь надо с нуля начинать.

– Как вы относитесь к тому, что сегодня Россия, потеряв технологичные производ­ства, стала, по излюбленному выражению коммунистов, местом «отвёрточной сборки»?

– Это плохо. Это показатель того, что власть не проводит никакой инвестиционной политики внутри государства.

– Но ведь и вы, будучи губернатором, приводили в регион предприятия «отвёрточной сборки». Тот же самый завод «Комацу», законченный Сергеем Вахруковым...

– Это рабочие места прежде всего... Другого выхода не было. Можно было привести либо этот инвестпроект, либо ничего. Поскольку государство не заботится о возрождении ведущих отраслей промышленности, губернатор на месте фактически ничего не может сделать. Только идти по нарисованному для всех коридору.

– В ваших словах чувствуется обида на экс-губернатора Сергея Вахрукова. Вот цитаты из ваших интервью: «четыре года я был в изоляции», «со мной было запрещено общаться», «областная власть игнорировала даже благотворительные проекты». Но каковы бы ни были ваши личные взаимоотношения: соратник – соперник – враг, вас обоих сняли с должности за одно и то же – за провал на выборах «Единой России» и её кандидатов. Так?

– Да. Когда в 2007 году перед выборами в Госдуму ЦФО мне поставило планку по «Единой России» в 60 процентов, я сказал: «Не получится. Ярославский регион – промышленно развитый, народ здесь интеллигентный, думающий. Все недоработки власти он учитывает и будет голосовать, как Москва и Петербург». Я пообещал Полтавченко в лучшем случае набрать 55 процентов. Ну и получилось 53,7. Меня стали таскать, воспитывать. Мне надоело, и я принял решение перейти в Госдуму. К тому же я понимал: 16 лет во главе области – это уже много. Просто мне хотелось провести юбилейные мероприятия (подготовка к ним началась в 2003 году) – и уйти. Не получилось. В результате все юбилейные мероприятия сорвали. Ведь их целью был не просто праздник на улице, а решение социальных программ. Хотели открыть первый в истории России перинатальный центр…

– Открыли…

– Когда! Не открыли к юбилею-то! Не открыли концертный зал, на который Путин в 2006 году выделил полтора миллиарда рублей. Когда я сдал хозяйство Вахрукову, я попросил не терять времени. Он же потратил 8 месяцев на анализ и критику и не сдал к юбилею ни один социальный объект... Разрушили проект Карабулинской развязки. Для меня он был самым главным: он позволял максимально снести ветхое жильё и полностью разгрузить центр Ярославля. Преемники пошли по лёгкому варианту: благоустроили Московский проспект, набережную сделали, устроили красивую развлекаловку на улицах. И весь юбилей! Теперь хотят вернуться к Карабулин­ской развязке. Как? А ведь программа была на 30 миллиардов!

Все мероприятия юбилейной программы финансировались из федерального бюджета. Только перешли юбилей – вся недоработка сразу легла на область. На достройку перинатального центра два года пришлось изымать деньги из областного бюджета, отвлекая от других направлений. И сейчас все недоделки приходится финансировать из местных бюджетов. Вот почему и мэрия сегодня с трёхмиллиардным дефицитом сидит, и область сидит.

– Хорошо, вы не пообещали дать «Единой России» нужный процент, вы критикуете партию власти за консерватизм, но остаётесь в её рядах. Почему? Какие у вас политические взгляды? Почему вы всегда в партиях власти: КПСС, «Демократический выбор России» премьера Гайдара, «Наш дом – Россия» премьера Черномырдина, краткий миг поддержки «Отечества», когда вы, наверное, думали, что мэр Москвы Лужков придёт к выс­шей власти. Наконец, «Единая Россия»… Вопрос, который вам задавался, наверное, уже сотни раз...

– Я убеждён, что серьёзные изменения в государстве могут осуществляться только через систему власти. Встать на сторону справедливороссов или коммунистов – просто наводить критику, говорить правильные вещи и понимать, что они никогда не будут восприняты. Я человек до мозга костей государ­ственный и сохраняю какую-то веру, что мы сможем построить нормальное государство по подобию того же Запада.

– Вы положительно отзываетесь о западном опыте, а лично на себе его испытать не хотите? Например, уехать из страны?

– Исключено. Западный образ жизни я не воспринимаю. Я умру со скуки.

– А областью сейчас взялись бы руководить? Вдруг выборы нагрянут...

– Вы знаете, так, как сегодня выстроена система взаимоотношений центра и регионов, мне не хочется. Ты становишься слепым исполнителем, марионеткой.

– Оглядываясь на соб­ственный опыт, скажите, что сегодня нужно бы изменить?

– Вернуть регионам бюджетную самостоятельность. Раскрепостить губернаторов. Для этого они все должны быть избранными. Выравнять межбюджетные отношения. Сегодня все легкособираемые налоги – акцизы, НДС, таможенные пошлины и другие – государ­ство забрало себе. Регионам достались сложные налоги – подоходный, земельный, налог на прибыль. Распределение налогов должно быть справедливым. И ещё – провести реформу банковской системы. Банки «беременны» деньгами, но получить доступ к долгосрочному кредиту на 10 – 40 лет под маленькие проценты люди не могут. Это тормозит развитие малого и среднего бизнеса и ведёт страну по пути экстенсивного развития.